mardi 20 mars 2012

DÉBAT Tome 2, avec Nicolas Sker


FAUT-IL ÊTRE SORDIDE, GORE ET GLAUQUE 
POUR FAIRE UN THRILLER À SUCCÈS 

LA PREMIÈRE PARTIE DU DÉBAT SE TROUVE ICI





Nous reprenons avec cette nouvelle question de Nicolas Sker :


Je viens de m’amuser à regarder un peu les pitch des romans policiers/thrillers en vente en ce moment. Je vous promets que c’est vrai : dans un pitch sur deux, on a le droit à la phrase « une série de cadavres atrocement mutilés ». L’inventivité ou la quantité de mutilation sur les victimes est un argument de vente. C’est cela qui me fait le plus peur. Les éditeurs considèrent (et certainement à juste titre sinon ils ne le feraient pas) qu’ils vendront plus de livres s’ils mettent en avant « des corps atrocement mutilés ».

Ma question à tous est la suivante : à qualité scénaristique égale, achetez-vous le livre qui dit « une série des cadavres atrocement mutilés » ou seulement « une série de victimes ». Si vous répondez tous honnêtement (et jusque-là, tout le monde a été d’une honnêteté réellement passionnante), ça va être intéressant.

Et pour ma prochaine intervention, je vais essayer de donner une perspective un peu plus psychologico-historico à cette question du goût pour le sordide et les mutilations en tout genre. Je suis sûr qu’il y a un truc à creuser du côté de l’évolution humaine.


Dup :


Pour répondre à cette nouvelle question, moi je dis : "Honnêtement, je ne sais pas !"
J'essaye de m'imaginer avec un nouveau Chattam ou un nouveau Thilliez dans les mains et une 4ème de couv parlant d'une "série de victimes", et ça le fait pas ! :))

Cependant pour ma défense, je dirai que je ne cherche pas que ça, "des cadavres atrocement mutilés", et la meilleure preuve est quand même que j'ai répondu ok à l'attachée de presse de chez Michel Lafon qui m'a proposé en SP un certain Premier crâne d'un illustre inconnu, dont la 4ème de couv était plus que soft ;)



Bonjour à toutes et tous,
(Hello Dup! :) )

Je prends le train en marche en espérant ne pas la rater cette marche et ne pas, du coup, me faire broyer os par os dans une grande gerbe de sang et de cervelle écrabouillée.

Pour répondre à la question, j'éviterai l'intitulé "une série de cadavres atrocement mutilés". Je ne supporte pas le gore :)

Et pourtant en tant qu'auteur, je suis capable d'en écrire, voire même d'en rajouter et surajouter alors que j'ai plutôt tendance à croire en ce fameux rideau de douche hitchcockien où l'on n'aperçoit que les ombres du couteau, de la victime, du meurtrier et au final de la tuerie.

Pourquoi en rajouter alors? Parce que, peut-être sommes-nous enfermé dans notre délire et qu'un auteur a, par définition, tendance à en rajouter. Sur tout (pas uniquement le gore). Alors qu'il suffit de faire un parallèle entre la hache plantée dans l'os de la jambe et un bûcheron enlevant sa lame d'un morceau de bois (Misery de Monsieur King) pour que l'effet soit saisissant et horrifiant (et que cette image vous poursuive ad vitam eternam).

Maintenant, je crois que l'époque est à la surenchère et au voyeurisme. l'on vent tout voir: plus un seul centimètre carré de peau ne doit être caché, et ce qu'il y a en dessous se doit d'être aussi dévoilé hé hé

Des éditeurs l'ont bien compris. Et, parfois, si vous trouvez que l'auteur en fait trop, ou que cette fois il y a trop de gore, la raison est que l'éditeur a demandé à l'auteur d'en faire trop. sans remettre en cause le talent et le travail d'écriture de l'auteur, il faut garder à l'esprit, à mon avis, qu'un livre peut se révéler un objet préfabriqué. Ou du moins avec un cahier des charges.

Pour l'anecdote: j'ai écris un roman sentimental sur commande (ou "commis un roman sentimental", mais j'assume ;) ) Après relecture, le comité de lectrices m'a demandé plus de scènes de... sexe. "ça manque de sexe" m'a-t-on dit moi qui n'avait voulu que suggérer certains, dirai-je, contacts.

Pour finir, je relèverai que le gore n'est pas le seul ingrédient dont on peut abuser dans une bonne recette de livre. Il y aussi le sexe. Voire le scato (si si, lisez "Le Vide" de Patrcik Senécal, si vous ne me croyez pas ;)
J'ai aussi tendance à penser qu'il arrive que l'auteur ne fait pas exprès - peut-être parce qu'il est un psychopathe qui s'ignore? (comme se demandent parfois, ou confirment après lecture, certaines lectrices & lecteurs).

Michaël Moslonka



Nicolas :

Bonjour Michaël et merci pour votre intervention.


Pour ajouter un élément à votre analyse, je me rappelle qu’un éditeur m’a dit un jour (et je pense qu’il a raison, même si ça va déplaire à certains) : « avant d’écrire un livre, demande-toi comment tu vas le vendre. Ce n’est qu’à partir de ce moment que tu pourras te lancer. » Bref, trouve le pitch et écris l’histoire après, pas l’inverse. Le cran d’au-dessus de cette réflexion est ce que Michaël décrit. L’éditeur disant à l’auteur « voilà le pitch que l’on va vendre, écris l’histoire qui va avec ». Cela peut être intéressant comme exercice mais aussi très uniformisant. Mais n’oublions pas que le livre est un produit et pas une œuvre. Qu’on le veuille ou non, c’est un marché. Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’œuvre dans les produits mais un livre n’est pas toujours le fruit d’une vision, d’une envie, d’une pulsion. Il doit encore exister des publications coup de cœur mais on édite avant tout ce qui logiquement « doit » bien se vendre. Et le plus ironique dans tout cela, c’est que le succès d’après est toujours un ouvrage dissident par rapport à la mode du moment…Et cela vaut pour tout (télé, cinéma…).

Phooka :

Merci Michaël pour cette intervention. Du coup ça m'a fait penser à Twilight et toutes les séries assimilées dans lesquelles le "romantisme" est poussé à un tel extrême que ça en est ridicule. (Romantisme sans sexe ou presque, attention hein...:)).
Là aussi il y a une surenchère, sans doute voulue par les éditeurs ou peut-être que les auteurs se disent "qu'il faut ça pour que ça marche" et ça me fait vraiment penser au thème de ce débat.
Faut-il être glauque pour avoir du succès ou faut-il être dégoulinant de romantisme pour avoir du succès?
A chaque fois il faut en faire "trop", comme si on mettait plus de sucre pour qu'un gâteau soit bon!



PS: J'ai oublié de répondre à la question!
Moi j'achète le « une série de victimes »., l'autre me dérange et je le repose sur la pile. ;)

Nicolas :


un choix intéressant cette 4ème de couv’ «soft » au détriment de la trash. Le monde ne court pas totalement à sa perte…

Intervention de Nicole Provence qui m'est parvenue par mail :))


Thriller, le gore, le glauque, le sexe..

Moi aussi je prends le train en route, alors pardon d’arriver si tard. Bonjour Nicolas .
Ici je réponds en tant qu’auteur car côté lectrice il y a bien longtemps déjà que j’ai renoncé à lire des romans que l’on n’ose plus appeler « policier » mais Thriller puisque apparemment pour être édités « ils doivent » à tout prix être imprégnés de tout ce que je déteste, la torture surtout, celle pratiquée sur les enfants certes la plus horrible, la plus insupportable mais tout autant sur les êtres humains adultes, quand on ne décrit pas celle pratiquée sur les animaux.

Certes, elle existe en réalité, hé bien, pour moi l’entendre à la radio ou la découvrir aux infos me suffit amplement. Et comme mon imagination est fertile je n’ai pas de mal à aller au-delà de ce qui est écrit et de le vivre par « procuration » Alors, non merci ! Surtout si je vais jusqu’à imaginer que mes petits-enfants pourraient être un jour victimes de ces sadiques.

Du côté des éditeurs Nicolas tu as raison. « on nous demande ou on nous fait comprendre ». Ceux qui connaissent mes écrits savent qu’ils ne regorgent, ni de gore, ni de glauque, ni de sexe. Je préfère faire partager des sentiments, bons ou mauvais, plutôt que des images qui s’apparentent à du voyeurisme collectif, faire vivre à mes lecteurs le déroulement d’une enquête jusqu’à l’identification et l’arrestation du coupable, pénétrer avec eux dans son esprit, sa folie. Le comprendre ou le condamner sans s’occuper de ce que décidera la justice à son encontre.
Dans mon dernier polar « Le ravin des anges » j’ai dû m’endurcir et avoir recours à des scènes de brutalité et de meurtres sur deux lycéennes ( on ne peut pas toujours faire du polar terroir sous un ciel bleu bercé par des chants d’oiseaux, on me l’a fait comprendre..) mais en m’interdisant des ambiances glauques ou des scènes de tortures et de souffrances. Suggérées mais non décrites. Le lecteur est capable d’imaginer l’horreur sans qu’on prenne la peine de la lui décrire avec minutie. Je crois que si je le voulais, je saurais le faire, mais je m’y refuse, je trouve que c’est traumatisant et comme pour bien écrire il faut se plonger dans la situation et la « vivre » je crois que je finirais par en rêver. Des femmes empalées, des seins découpés, des enfants démembrés, les tripes à l’air, les yeux crevés, … non, vraiment ce n’est pas ma tasse de thé.

Pour moi le sexe c’est le domaine du privé, de l’intimité. Je n’aime pas l’étaler dans des lignes d’un roman, je sais pourtant que c’est ce que l’on attend. Tant pis si on me traite de prude, et de démodée, c’est le moindre mal, surtout à cette époque où tout est étalé sous nos yeux sans que cela soit pour autant réjouissant. L’intimité c’est la relation privée entre des personnes ( je n’ose plus dire deux personnes…) et c’est la raison pour laquelle je sais que mes romans « policiers » n’ont jamais eu la chance, et ne l’auront jamais, d’être édités par les maisons qui diffusent l’horreur, le sordide, le sadisme, et le sexe à tout heure. Autant dire presque la totalité des maisons qui publient des thrillers. Avec le talent qui ne s’adresse certes pas à tous les auteurs c’est un plus pour être édité aujourd’hui.
Alors écrire du sexe, oui bien sûr, cela plaît aussi beaucoup au lecteur, cela titille, cela excite, cela fait fantasmer, on a le droit de se faire du bien de quelque manière que ce soit, … OK, mais je refuse de décrire les scènes archi connues, lues, reprises avec plus ou moins de talent et qui manquent à la fin d’originalité.

C’est sans doute aussi la raison qui me pousse davantage à regarder des films de séries policières que de lire ce genre de romans car à l’écran, certaines scènes d’horreur sont plus ou moins censurées, le sexe ; supportable, et le suspens, qui se doit d’être incontournable est rendu grâce aux jeux de lumières et d’ombres, à justement "ce que l'on ne voit pas" parce que habilement suggéré, et aussi grâce à la musique qui fait monter la tension, une ambiance qui me convient tout à fait.

Nicole Provence




Dup :


Bonsoir Nicolas.
Je tiens un contre-exemple à votre nouvelle question : mon dernier coup de coeur, Le premier sang de Sire Cédric. Lisez donc le résumé ici : http://bookenstock.blogspot.fr/2012/03/le-premier-sang-de-sire-cedric.html

Nulle part n'est annoncé des "cadavres atrocement mutilés". Cependant je peux vous assurer qu'il y en a, des bébés même parfois. Certains passages sont assez glauques, et pourtant il fait passer le dégoût et le rejet qu'on peut en avoir nous lecteurs via le ressenti de la flic Eva Svärta. Elle est comme nous, et du coup ça passe comme une lettre à la poste. Et je pense sincèrement que ce thriller va avoir un gros succès ET qu'il le mérite surtout !

Nicolas :


J’ai rencontré Sire Cédric à l’occasion d’une interview radio. C’est aussi un « jeune », très sympathique. Et je suis certain que son livre va avoir un succès mérité.

En fait, je me demande si vous aimez avoir peur (dans ce cas pas besoin de faire dans la boucherie. Misery en est la parfaite illustration). Je me demande si vous aimez lire et imaginer une souffrance dans tous ses détails ? Je me demande si vous pensez que plus le meurtre sera inventif dans sa cruauté, plus la psychologie du méchant sera intéressante.

Et puis il faudrait demander à Sire Cédric de venir faire un tour dans le débat.



Dup :


Bon, j'espère que Sire Cédric viendra mettre son grain de sel ;)

Je réponds :
Alors oui, j'aime avoir peur, beaucoup, j'aime les lectures speed, stressantes, angoissantes. Et effectivement pas besoin de boucherie. Et je tiens à préciser qu'il n'y en a pas dans Le premier sang. C'est juste un fait avéré, qui plus est, qui a eu lieu 15 ans avant : un bébé de 3-4 mois égorgé puis congelé. Dit comme ça, c'est juste horrible. Dit par Sire Cédric, c'est pire, non pas dans la surenchère de détails, mais parce qu'il sait amener la chose, la surprise. Et surtout quand il explique "pourquoi"... je n'en dirai pas plus pour ne pas spoiler, mais vraiment c'est un passage euh...gloup's. Mais quand on voit que la flic a autant de mal que nous à admettre ce pourquoi...on se dit ouf, on est normal, et l'auteur aussi !
Et là il n'y a pas cruauté dans l'inventivité du meurtre, mais cruauté dans le but même de ces meurtres.

Deuxième question : Non, ces passages sur la souffrance me gênent terriblement, d'autant que je suis un sacrée douillette !

Troisième question : Non plus, ce n'est pas l'inventivité de la cruauté que je recherche, mais l'inventivité tout court. Et dans ce domaine, je crois que c'est Chattam le maître ! Je pense notamment à Prédateurs. Quelle imagination dans la recherche des moyens mis en oeuvre pour tuer !


Lune :


Un peu comme dit Dup', finalement c'est le pourquoi qui est intéressant. Quel est le lien avec l'intrigue, pourquoi le tueur se comporte de cette manière, quels indices nous laisse-t-il à travers sa cruauté, que révèle-t-il de son passé ?

Personnellement par contre, comme dit plus tôt dans le débat, je refuse de faire la moindre comparaison entre imaginaire et réalité (l'histoire de regarder les accidents sur le bord de la route par exemple). Pour moi la frontière est claire.
 


Céline :


J'arrive tard dans le débat mais mieux vaut tard.... vous savez...

Alors moi comme Wal je suis une adepte du thriller, je ne lis pas que ça mais presque.

Question vocabulaire : sordide et glauque pour moi ça fait partie du style. Dans un thriller pour que la pression soit là, que l'ambiance soit prenante, il faut du sordide et du glauque.
Pour ce qui est du gore, pour moi ça tient plus de l'horreur et ce n'est pas l’essentiel. Par contre il me semble normal que les crimes, quand il y en a, soient détaillés pour qu'on puisse parfois comprendre la perversité du tueur.
Dire simplement que le tueur les a tués de façon horrible ne me suffit pas et ne suffit pas à comprendre le personnage. Savoir qu'il retire le coeur de ses victimes, qu'il leur couds les paupières fait parie intégrante de l'histoire, du passif du tueur, cela donne de la profondeur au personnage tout aussi horrible soit-il. Et le fait que ce soit parfois lui qui parle dans le texte ne me gène pas. Je ne m'y identifie pas mais je trouve "sympathique " d'être dans sa tête...
Mais un bon thriller peu aussi être exclusivement psychologique sans meurtre.
Pour avoir écouté Caryl Férey hier soir, ce genre littéraire permet aussi de montrer une vraie face du monde avec sa violence, ses perversités, ses démons... C'est un type de littérature qui permet une ouverture dans de multiples domaines. On découvre des coutumes (Maori avec Caryl) qu'on ne pouvait même pas imaginer. Avec Franck Thilliez on apprend à chaque fois aussi dans de nouveaux domaines et je crois en découvrir plus avec ce type de littérature qu'avec la littérature blanche.
Pour ce qui est des 4ème de couv' des pitchs, je en m'y fie pas trop... je préfère même parfois en pas les lire.

Euh voilà, je crois que j'ai fait le tour...


6 commentaires:

Phooka a dit…

Merci Michaël pour cette intervention. Du coup ça m'a fait penser à Twilight et toutes les séries assimilées dans lesquelles le "romantisme" est poussé à un tel extrême que ça en est ridicule. (Romantisme sans sexe ou presque, attention hein...:)).
Là aussi il y a une surenchère, sans doute voulue par les éditeurs ou peut-être que les auteurs se disent "qu'il faut ça pour que ça marche" et ça me fait vraiment penser au thème de ce débat.
Faut-il être glauque pour avoir du succès ou faut-il être dégoulinant de romantisme pour avoir du succès?
A chaque fois il faut en faire "trop", comme si on mettait plus de sucre pour qu'un gâteau soit bon!

Phooka a dit…

PS: J'ai oublié de répondre à la question!
Moi j'achète le « une série de victimes »., l'autre me dérange et je le repose sur la pile. ;)

Dup a dit…

Bonsoir Nicolas.
Je tiens un contre-exemple à votre nouvelle question : mon dernier coup de coeur, Le premier sang de Sire Cédric. Lisez donc le résumé ici : http://bookenstock.blogspot.fr/2012/03/le-premier-sang-de-sire-cedric.html

Nulle part n'est annoncé des "cadavres atrocement mutilés". Cependant je peux vous assurer qu'il y en a, des bébés même parfois. Certains passages sont assez glauques, et pourtant il fait passer le dégoût et le rejet qu'on peut en avoir nous lecteurs via le ressenti de la flic Eva Svärta. Elle est comme nous, et du coup ça passe comme une lettre à la poste. Et je pense sincèrement que ce thriller va avoir un gros succès ET qu'il le mérite surtout !

Dup a dit…

Bon, j'espère que Sire Cédric viendra mettre son grain de sel ;)

Je réponds :
Alors oui, j'aime avoir peur, beaucoup, j'aime les lectures speed, stressantes, angoissantes. Et effectivement pas besoin de boucherie. Et je tiens à préciser qu'il n'y en a pas dans Le premier sang. C'est juste un fait avéré, qui plus est, qui a eu lieu 15 ans avant : un bébé de 3-4 mois égorgé puis congelé. Dit comme ça, c'est juste horrible. Dit par Sire Cédric, c'est pire, non pas dans la surenchère de détails, mais parce qu'il sait amener la chose, la surprise. Et surtout quand il explique "pourquoi"... je n'en dirai pas plus pour ne pas spoiler, mais vraiment c'est un passage euh...gloup's. Mais quand on voit que la flic a autant de mal que nous à admettre ce pourquoi...on se dit ouf, on est normal, et l'auteur aussi !
Et là il n'y a pas cruauté dans l'inventivité du meurtre, mais cruauté dans le but même de ces meurtres.

Deuxième question : Non, ces passages sur la souffrance me gênent terriblement, d'autant que je suis un sacrée douillette !

Troisième question : Non plus, ce n'est pas l'inventivité de la cruauté que je recherche, mais l'inventivité tout court. Et dans ce domaine, je crois que c'est Chattam le maître ! Je pense notamment à Prédateurs. Quelle imagination dans la recherche des moyens mis en oeuvre pour tuer !

Lune a dit…

Un peu comme dit Dup', finalement c'est le pourquoi qui est intéressant. Quel est le lien avec l'intrigue, pourquoi le tueur se comporte de cette manière, quels indices nous laisse-t-il à travers sa cruauté, que révèle-t-il de son passé ?

Personnellement par contre, comme dit plus tôt dans le débat, je refuse de faire la moindre comparaison entre imaginaire et réalité (l'histoire de regarder les accidents sur le bord de la route par exemple). Pour moi la frontière est claire.

Céline a dit…

J'arrive tard dans le débat mais mieux vaut tard.... vous savez...

Alors moi comme Wal je suis une adepte du thriller, je ne lis pas que ça mais presque.

Question vocabulaire : sordide et glauque pour moi ça fait partie du style. Dans un thriller pour que la pression soit là, que l'ambiance soit prenante, il faut du sordide et du glauque.
Pour ce qui est du gore, pour moi ça tient plus de l'horreur et ce n'est pas l’essentiel. Par contre il me semble normal que les crimes, quand il y en a, soient détaillés pour qu'on puisse parfois comprendre la perversité du tueur.
Dire simplement que le tueur les a tués de façon horrible ne me suffit pas et ne suffit pas à comprendre le personnage. Savoir qu'il retire le coeur de ses victimes, qu'il leur couds les paupières fait parie intégrante de l'histoire, du passif du tueur, cela donne de la profondeur au personnage tout aussi horrible soit-il. Et le fait que ce soit parfois lui qui parle dans le texte ne me gène pas. Je ne m'y identifie pas mais je trouve "sympathique " d'être dans sa tête...
Mais un bon thriller peu aussi être exclusivement psychologique sans meurtre.
Pour avoir écouté Caryl Férey hier soir, ce genre littéraire permet aussi de montrer une vraie face du monde avec sa violence, ses perversités, ses démons... C'est un type de littérature qui permet une ouverture dans de multiples domaines. On découvre des coutumes (Maori avec Caryl) qu'on ne pouvait même pas imaginer. Avec Franck Thilliez on apprend à chaque fois aussi dans de nouveaux domaines et je crois en découvrir plus avec ce type de littérature qu'avec la littérature blanche.
Pour ce qui est des 4ème de couv' des pitchs, je en m'y fie pas trop... je préfère même parfois en pas les lire.

Euh voilà, je crois que j'ai fait le tour...